SPL PHONITOR X

'Genel Tartışma' forumunda yigitboylu tarafından 9 Mart 2021 tarihinde açılan konu

  1. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    260
  2. wadi

    wadi
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Temmuz 2015
    Mesaj:
    258
    Alınan Beğeniler:
    641
    Bu aslında çok daha geniş konuşulması gereken bir konu. Ancak hazır konusu açılmışken ben de görüşlerimi belirteyim.

    Son zamanlarda forumda daha önce görmediğim bir şekilde sadece ölçümler üzerinden ekipman değerlendirilmesi yapılıyor. Ayrıca yeni başlayan kişilere de yine bu ölçümler üzerinden ekipmanlar öneriliyor. Bu sadece bizim foruma özgü bir durum değil. Bu hobiyle ilgilenenleri ağırlayan tüm platformlarda böyle. Ben hobiye başladığımda bana bugünkü popüler ekipmanları önerilseydi muhtemelen bırakmış olurdum.

    Son 2-3 yıldır Audiosciencereview ile birlikte bence çok kötü çalan ve iyi ölçümleri olan bir sürü ekipman piyasaya sürüldü ve ayrı bir pazar oluştu. İyi ölçümleri olan her cihaz kötü çalıyor demiyorum burada. Çok iyi çalan ve yine iyi ölçümleri olan çok fazla cihaz var. Ancak hype yaratmış ve 8-10 katı fiyata sahip ekipmanların katili olduğu iddia edilen cihazların çoğunu dinledim ve istisnalar olmakla birlikte çoğu kötü çalıyor bana göre. Devre dizaynı, topoloji, güç kaynağı gibi asıl etmenler tamamen göz ardı ediliyor.

    Bu yazdığımdan ölçümler anlamsızdır gibi sonuç da çıkmasın lütfen. Ölçümler bence doğru okunduğunda minimum bir standart oluşturmak için çok önemli. Minimum standartları geçmeyi başarmış ekipmanlar arasında size en güzel gelen sesin peşinde koşmak bana daha doğru geliyor. -130 db THD peşinde koşmak 1.80 m boyla 2.20 m kızla evlenmeye benziyor. En iyi ölçümlere sahip ekipmanın en iyi sese sahip olacağını düşünmekle en uzun boylu kızın en güzel olduğunu düşünmek bence aynı.

    Bu arada paylaşılan ölçümleri de inceledim. Eğer hassas ve düşük empedanslı bir kulaklık kullanılmıyorsa bence ölçümler minimum standardın üzerinde. İem kullanan birisi için bu amfi dünyanın en kötü amfisi olabilir. AKG K1000 kullanan biri için de daha iyisi olmayabilir. Ölçümlerin ölçemediği şeylerden biri de sizin neye ihtiyacınızın olduğunu bilememesi.
     
    Collapse Signature Expand Signature
    akifb, refuserQ, endia ve 4 kişi daha bunu beğendi.
  3. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    578
    Alınan Beğeniler:
    260
    Bazen teknik olarak en doğru, en kusursuz sesin en güzel ses olması gerektiği gibi bir düşünceye sahip olabiliyoruz. Oysa çok steril veya fazla analitik bir sese de dönüşebiliyor.

    Gene bu forumda geçmişti sanırım şöyle bir söz; "hifi, sesin kulağa en güzel gelecek şekilde bozulmasıdır".

    Eğer gerçekten de en güzel ses en kusursuz ses olsaydı, şu an kimse lambalı amfi kullanmaya veya plak dinlemeye heves etmezdi.
     
    fosther bunu beğendi.
  4. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    260
    Devre dizaynı, topoloji, güç kaynağı doğru yapılmadan iyi ölçüm değerlerine ulaşılabileceğini pek sanmıyorum. Amacımız en iyiyi bulmak değil. Zaten teknoloji hızla gelişirken çıta devamlı yükseliyor. Fakat dediğiniz gibi nihayetinde ölçümleri göz önünde bulundurup son kararı kulakla hatta beyinle vermek gerekiyor. Nede olsa beğeni kulakla yapılmıyor. Kusurlu, orjinale sadık olmayan bir cihazda beğeni alabiliyor.
    Meraktan soruyorum, ölçümleri iyi ama sesi kötü olan cihazlara örnek verebilir misiniz?
     
    #4 yigitboylu, 9 Mart 2021
    Son düzenleme: 9 Mart 2021
  5. ANATHEMA

    ANATHEMA
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    22 Eylül 2020
    Mesaj:
    51
    Alınan Beğeniler:
    66
    zxc bunu beğendi.
  6. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    260
    Özetle ölçülen cihazın güncel olmayan bir versiyon olduğu söylenmiş. Düşük empedanslı kulaklıklarda performansının kötü olduğunu da kabul etmiyorlar, kanıt olarak ta müşterilerinin beğenmesini gösteriyorlar.
     
    ANATHEMA bunu beğendi.
  7. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,024
    Alınan Beğeniler:
    6,685
    Ilk basta ben de oyle anlamistim. Tekrar okuyunca, düşük empedans yorumunun mantikli olmadigini, distortion'un muhtemelen asiri gucten kaynaklandigini, alttaki DIP switch'leri kullanarak gain'i azaltarak olcum yapmalari gerektigini soylemisler. Dedikleri dogruysa bariz haklilar... Dinleyici yorumlarina "conclusion"dan sonra girmisler...
     
    ANATHEMA ve yigitboylu bunu beğendi.
  8. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    578
    Alınan Beğeniler:
    260
    Cross talk'un fazla olmasının bir seçim olması açıklaması ilginç.

    Düşününce, bunu özellikle yapmaya çalışan amfi tasarımları var. Bu seçeneğin adı da crossfeed.

    Normalde mastering programlarında sahneyi geniş göstermek için, her iki kanalda da ortak olan ses imzalarının azaltılması yoluna gidilebiliyor.
    Çünkü mono ses'te sahne sıfır. Ne kadar az benzerlik varsa iki kanal arasında, o derece sahne büyüyebiliyor.

    Ancak albümlerin mix-mastering vs aşamaları genelde stereo sistemlere göre yapılıyor ve onlarda doğal crossfeed var zaten.
    Yani soldaki ses sağ kulağa da bir oranda ulaşıyor, ve sağdaki ses de sol kulağa gene bir oranda ulaşıyor.
    Dolayısı ile stereo sistemler için yapılmış parçalar, kulaklıkta bu doğal etkiye sahip olmadıkları için birbirinden biraz fazla kopuk kanallar olabiliyor.

    İşte bu etkiyi hafifletip, daha doğal ve stereo hoparlörle dinleniyor etkisi yaratmak için, birtakım devrelerle, kanalları bir oranda birbirine katıştırıyorlar.
    Ve adına crossfeed diyorlar.

    SPL de, bunu potansiyometre üzerinden yapmış (ve plak/pikap cross talk'unun yüksek oluşunu da örneklemiş).
    Yani bu bir tercih ve bir özellik (feature) olabiliyor. Ve sonuç daha iyi de olabiliyor.

    Oysa salt teknik değerler ve tercihler üzerinden gidildiğinde sonucun daha iyi olup olmayacağını saptamak imkansız.

    Bu da, ölçümlerin doğrudan, daha iyi/güzel sese karşılık gelmesi gerekmediğine ilginç bir örnek.
    --- Arka arkaya mesajlar birleştirildi, 13 Mart 2021 ---
    Hatta çok ilginç, başka bir örnek hatırlıyorum. Burada okumuş da olabilirim.

    Bir dac'ı ses verisiyle beslerken örneğin son 2 biti random değerler olarak değitirelim gibi bir mantıkla parçayı çalıyorlar ve sesin daha güzel olduğuna karar veriyorlardı sanırım.

    Yani orijinal ses verisini çok ufak oranda rastgele bozmanın, sesi yumuşatıp daha güzel hale getirmesi olasılığı. Belki analog'tan dijital'e dönüştüren cihazlarda diyelim ki, sese çok ufak miktarlarda metaliklik katma durumu olsun. Bu da en çok son bitlere hep belli bir tarzda yansıyor olsun (uyduruyorum tabii ki). Siz son bitleri rastgele hale getirince bu metalikliği azaltma olasılığına tesadüfen sahip olmuş olabilirsiniz.

    Gene ölçülebilir olanın ötesinde birşey.
     
  9. artears

    artears
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    26 Ekim 2011
    Mesaj:
    737
    Alınan Beğeniler:
    2,478
    @ziprar dediklerinize katılmakla beraber, cross talk u fazla yapalım diye direkt bir seçimleri yok adamların bence. Maximize diye yazdığı şey minimize olacak aslında, adam yanlış yazmış, demek istediği de, analog potansiyometre cross talk yapıyor ama minimum cross talk yapan dijital relay'lere göre çok daha iyi ses veriyor, biz de o yüzden onu tercih ediyoruz diyor. Minimum cross talk olsa zaten sahne falan yalan olurdu diyor...

    Özetle hep denilen şey aslında, bir şeyin teknik olarak kağıt üstünde iyi değer vermesi onun sesinin iyi olacağı anlamına gelmiyor. Her ekipmanı, hele hele bu fiyat kategorisinde olanları kesinlikle dinleyerek almak lazım.

    Sent from my fridge using Tapatalk
     
    Collapse Signature Expand Signature
    refuserQ, zxc ve pyken123 bunu beğendi.
  10. Mikrobiyolog

    Mikrobiyolog
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    5 Ocak 2016
    Mesaj:
    982
    Alınan Beğeniler:
    3,738
    Aynen katılıyorum.
     
  11. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    260
    Ölçümü iyi sesi kötü cihazlara örnek verebilirmisiniz
     
  12. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    578
    Alınan Beğeniler:
    260
    Yok ben zaten maksimize olayını görmemişim bile. Bence oradaki vurgu o parçanın amaçlarına uygunluğu. Kendi anlatımlarındaki "crossfeed'in istenen birşey olabileceği" kısmı da bunu destekliyor.

    Ama öte yandan cross talk'u maksimize etmeye çalışsalar, olasılıkla olayı gene batırırlardı. Sayılara o kadar güvenmeyeceksin. Hissedilen denge çok daha önemli. Yani genelde insanlar birşeyin en iyi noktası, en az veya en fazla olduğu noktadır diye düşünme eğiliminde. Oysa sonuç genelde ortalarda bir yerde, denge noktasında çıkıyor. Herşeyin çoğu zarar. Teknik mükemmelliğin bile belki. Çok analitik yapsan çok kuru olur, çok ıslak yapsan çamur gibi ve yankılı olur vs vs. Sayılar üzerinden teknik geliştirmek sizi ancak uç noktalar götürebilir, ortadaki denge noktasına ise biraz zor sanırım.
    --- Arka arkaya mesajlar birleştirildi, 14 Mart 2021 ---
    ASR sitesinde teknik mükemmeliyet sıralaması var ya, o sıralamada teknik mükemmeliyetine oranla fiyatı düşük kalan cihazların çoğunu buna aday olarak görebilirsiniz. Çünkü herkes kar elde etmek için bu ürünleri yapıyor ve sesi daha güzel olsa idi, o oranda da fiyatlanırdı.

    Yani küçük yan faktörler olabilir (başta tanınmak için ucuz tutmak veya sürümden kazanmak istemek gibi), ama olayın gideceği yer pek değişmez. Her ürün kendi fiyat skalasına oturur, oturmak zorunda kalır, arz talep dengesinden dolayı, diye düşünüyorum.
     
  13. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,024
    Alınan Beğeniler:
    6,685
    Crosstalk bilerek arttirilmaz, mumkun oldugu kadar dusuk tutulmaya calisilir. Balanced cikisin en buyuk faydasi da budur.

    Crossfeed hoparlorden dinliyormuscasina dogalligi saglamiyor. Cunku hoparlorden dinlerken kulaklarimizin sekli, arasindaki mesafe, sesin kaynagi belli bir butun olusturuyor. Crossfeed'le bunu saglamak mumkun degil. Peki amac ne? Farkindaysaniz eski bazi kayitlara stereo efekti biraz abartili. Bu tip parcalari uzun sure dinleyince rahatsizlik olusturabiliyormus bazi insanlarda. Amac bunu gidermekmis. Modern kayitlarda ise boyle bir sorun soz konusu degil. Artik yaygin olan DSP ile coook daha iyisini yapmak ta mumkun. Amfimde ayarlayabildigim cross-feed var, ve genelde kapali tutuyorum. Stereo etkisi belli bir miktarda yok oluyor. Modern kayitlar genelde kotu hale geliyor. Tahminim kulaklikla dinleyenler hesaba katilarak master ediliyor zaten.

    @ziprar, bahsettiginiz olaya "dithering" deniyor. Nasil isledigini anlamak fotograf orneginde daha kolay. Wikipedia'da gorsellerle aciklama mevcut.

    @yigitboylu, tam tersi bir soru olacak ama; uygun fiyata olcumleri cok iyi olan bir kac DAC onerisi alabilir miyim? Alip denemek niyetindeyim...
     
    #13 zxc, 14 Mart 2021
    Son düzenleme: 14 Mart 2021
  14. ANATHEMA

    ANATHEMA
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    22 Eylül 2020
    Mesaj:
    51
    Alınan Beğeniler:
    66
    @zxc şayet fikrimi belirtebilirsem Hidizs s8 ve Hidizs S9 u denemenizi isterdim. Asr ölçümlerinde çok üst sıralarda bu iki dongle. Fiyatları da çok uygun.

    Ben alıp deneyecektim ancak bütçemi ihtiyaç duyduğum güzel bir iem için kullandım.
     
    zxc bunu beğendi.
  15. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    260
    Topping d10s, d30, smsl SU9, smsl m500, hidizs s9, jds el dac
    --- Arka arkaya mesajlar birleştirildi, 14 Mart 2021 ---
    Örnek verdiğiniz ürünlerden hangilerini dinlediniz, ne gibi bir olumsuzluk hissettiniz?
     
    zxc bunu beğendi.
  16. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    578
    Alınan Beğeniler:
    260
    Ben örnek vermedim. Oradaki ürünleri dinlediğimi de sanmıyorum, bakmadım bile. Zaten tek bir aleti dinleyip olumlu/olumsuz yorumlamak zor. Bunlar ancak göreceli olarak anlam kazanan şeyler. Ve bir sürü aleti denemek gerek. Ki bunu yapmak da oldukça zaman/para/enerji ister. Ki ben bunları yapmış olsaydım bile yine de tek bir kişi olarak fikrim çok da anlam ifade etmezdi olasılıkla.

    Benim düşüncem şu idi. Gerçekten merak ettiğiniz birşeyi sorduğunuzu düşündüm. O zaman o listedeki teknik olarak daha mükemmel gözüken ama daha düşük fiyatlı ürünler ile aralarına "vs" koyarak daha pahalı ama teknik olarak daha az iyi olan ürünleri head-fi vb yerlerde aratıp, birçok kişinin düşüncelerini bulabileceğinizi düşündüm. O yüzden onu yazdım. Bu bilgiyi ille buradan edinmeye çalışmanın çok mantığı yok, birisi çıksın belli ürünler kötü desin ve onu savunsun mu istiyorsunuz? Yani bilgi biryerlerde var, arayıp bulmanız lazım.

    Evet head-fi da sesin iyiliği üzerine hype'lar olabilir bolca, ama teknik mükemmeliyet üzerinden hype olamaz diye mi düşünüyorsunuz?

    Birtakım teknik değerler ölçülüyor ama bu sesin toplam kalitesine bunlar ne derece ve ne kadar etkili ayrı bir mevzu. Boyaların kalitesinden ortaya çıkacak resmin kalitesini ölçemezsiniz. Veya pastaya ya da yemeğe konan bütün içeriğin çok kaliteli olması sonuçtaki yemeğin güzel olacağı anlamına gelmiyor. Ki herkes aynı yemeklerden dahi hoşlanmıyor.
    --- Arka arkaya mesajlar birleştirildi, 14 Mart 2021 ---
    Bir de aklıma geldi, "istatistik rakamlarla yalan söyleme sanatıdır" diye bir laf vardı. Eğer iyi bir ürününüz varsa kimse arkasındaki rakamlarla uğraşmaz. Görünen köy kılavuz istemez çünkü. O ürün satar, sadece satar. Herkes de hemfikirdir ürünün kalitesi hakkında.

    Ama ortaya bol bol rakam konuluyorsa, işte o zaman düşünmeye başlarım ben.
     
    pyken123 bunu beğendi.
  17. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,024
    Alınan Beğeniler:
    6,685
    @ziprar, mantıken tabii ki ölçümü kötü ve fiyatları yüksek cihazların rekabet edememesi ve satamaması lazım. Ama @yigitboylu muşahhas örnek soruyor anladığım kadarıyla. Bir çok örnek olabileceğine aklım yatıyor, lakin şahsen ben de duymak isterim yorumlarını okuduğum insanlardan böyle örnekleri. Değerli bence.
     
  18. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    260
    Esas hype ne biliyormusunuz, doğru ölçülmüş ve doğru yorumlanmış verilerin sonuca etkisi olmayacağını düşünmek. İyi ölçümleri olan bir cihaz her zaman doğru çalar ama biz doğru sesi ne kadar arıyoruz, doğru sesten ne anlıyoruz. Esas soru bu.
     
  19. pyken123

    pyken123
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    8 Haziran 2020
    Mesaj:
    136
    Alınan Beğeniler:
    143
    Ben ses uzmanı biri değilim :)

    Bence çok haklısınız. Gerçekten dediğiniz gibi aslında hepsi İYİ cihazlar, bakın tekrarlamak istiyorum, Evet İYİ cihazlar... Arka plan sessiz, çözünürlük d90 da emnim ki iyidir, sahne şahanedir nitekim derinlik vs. De öyledir. Topping d90 ve smsl m500 galiba yazdığınız diğer cihazlara nazaran daha da İYİ ler ve aynı markanın cihazları.

    Fakat ben Hi-Fi cihazı olduklarını düşünmüyorum, benim de elimden bir kaç tane çin markası dac geçti. Aralarında ufak tefek farklar var.
    Fakat biri ben klasik müzik dinleyeceğim veya caz dinleyeceğim, bana hangisini önerirsin dese, hepsi aynı derim...

    Fakat ben caz veya klasik veya metal dinleyeceğim bana şu markalardan hangisini önerirsin dense; Hegel, Benchmark, Exasound, Wadia, Chord gibi markalar arasından, emin olun birini seçebilirim.
    Çünkü hepsinin ses karakteristiği birbirinden ciddi farklı.
    Ama !genel! konuşacağım, Çin cihazlarının ses rengi bile !İYİ! çalmak için yapılmılşar, aynen dediğiniz gibi.

    Ama dediğiniz gibi bu yazdığınız cihazlar(topping, smsl) zaten kendini kanıtlamış. Bu yazdığım ve fiyatı 1000 dolardan 5000 dolar a kadar olan cihazlar gibi ODYOFİL veya Hİ-Fİ cihazı değiller.
    !bence!

    Forumda hegel hd25 ile smsl su9(yanılmıyorsam)
    Kıyaslaması var.
    Mesela oradan bir alıntı yapabilirim; Smsl su-9 da Tiz daha iyi ama yorucu. Evet yine dediğiniz gibi iyi çalıyorlar ama kimisi de o tizi arıyor, kimisi de o tiz den uzaklaşmaya çalışıyor mesela. Her insanın müzik keyfi de farklı, belki de sizin için en iyi cihazlar bu tip cihazlardır, onu siz bilirsiniz :)

    Ben şahsen kaydın kalitesini dinleyecek olsam.
    Bu tip bir cihaz, yanına da dinamik aralığı oldukça geniş ve güçlü bir amfi tercih edebilirdim,

    Bunlar benim fikirlerim, hiçbir kimseyi müzik keyfinden ötürü yargılayamam, yanlış anlaşılmayayım hocam @yigitboylu
    Selamlar..
     
    #19 pyken123, 15 Mart 2021
    Son düzenleme: 15 Mart 2021
    ziprar bunu beğendi.
  20. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    260
    Estağfirullah, yanlış anlaşılma yok. Hiçbirimizin yargılama gibi bir hakkı yok. Esasen kedimce hifi meselesindeki hype ları tespit etmeye çalışıyorum.
    Şöyle bir ironi tespitim var. Kimi hifi sevdalıları eq kullanmaya karşılar. Kötü bir cihazın eq ile adam olmayacağını iddia ediyorlar, fakat yanlış çalan, sesi orjinalinden uzaklaştıran renklendiren bir cihaz kullanmakta tereddüt etmiyorlar. Belki biraz daldan dala atlıyorum ama aklıma gelmişken yazmak istedim.
    Konumuza dönersek
    Caz ve klasik için tercih ettiğiniz dac'lar da tercih sebebiniz olan hangi karakteristik öne çıkıyor. Ve bu karakteri sağlayan ölçüm değeri var mıdır varsa nedir biliyor musunuz?